NOVINKY : Texty : Komentáře : Auditoria : Seriály : Click & Bound : Kalendárium                       Home   

Identita :
NEZNAMY_6362 
info : profil : má auditoria : známí
přítomní : všichni : uspat : logout


Spřátelené weby :



Wacovo doupě
www.eleferno.cz

Stránka Domi.D
Shop s BDSM pomůckami
Njalova noční říše
Dark Club
Klub antropomorfní kynologie. Domov pejsků a feneček v lidské podobě
Sluneční tvrz Petrůvka
Yelen plastification. Fetish foto a móda


Komentáře k :

Oficiální článek ( 18.6.2008 18:23:48 )
BDSM versus TÝRÁNÍ - Poznejte rozdíly
Přečetlo 8004 lidí celkem 18659 krát (zobrazit statistiku). Komentovalo 37 lidí 133 krát. Nové133 (zobrazit komentáře)
Jak odlišit BDSM hrátky od řádněí psychopatů, domácích násilníků a sexuálních predátorů.
Vkladatel:NTPT ., Autori:NTPT  Témata : Teorie BDSM    Mezilidské vztahy    Etika a BDSM    Novinky a zprávy    Rubriky : Teorie BDSM    Začátečníkům   

Zobraz článek         


(NEW)NEZNAMY_4625  ( amelie.uzasna,amelie.uzasna@seznam.cz )   [ 11.2.2009 - 21:24 ]      děkuji
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

děkuji za souhrn rozdílu,,, plně souhlasím,,,,,,dělám správce perverzu na lidé.cz někdy je těžké uživatelum dokola omýlat a vysvětlovat rozdíly mezi BDSM a týráním,,, řekněme že jsi mě inspiroval k tomu že budu tvé schrnutí používat pro objasnění,,, díky


(NEW) Terrier    [ 23.6.2008 - 07:02 ]      Článek je naprosto vyhovující.
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Přečetl jsem si to a musím konstatovat, že je článek v pořádku a je naprosto vyhovující, ja pravdou že některé věci by se dali jinak formulovat nicméně to asi řekne každý jedinec neboť jsme každý jiný a jedinečný. Článek beru jako článek pro "okolí" a nikoli pro komunitu a myslím si, že to průměrně inteligentní jedinec musí pochopit. Pak je samozřejmé že to bude muset být psané jako zjednodušující a nemást vanilku tím že "to může být ještě jinak" protože vanilka se v tom stratí a bude si myslet to co si myslí "ti z kuřimy, to jsou ti co mají ty obojky, biče a co se při sexu ztřískají a tedˇ už neví co by, tak to zkouší na dětech, zavřít je všechny án block , kurvy jedny" (odposlechnuto v práci)

Tím chci říct, že bazírování na tom, že existuje ještě jiný level, kde nejsou pravidla je v tomto případě naprosto kontraproduktivní.


(NEW) Arix    [ 23.6.2008 - 19:31 ]      Re: Článek je naprosto vyhovující.
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Kontraproduktivní možná. Opakovat argumenty ohledně faktu, že definice rozdílů mezi skupinami by neměla obsahovat věci oběma skupinám společné, už nebudu - viz níže.
Jenže, přečtu-li si Kahoferovo neříkám, že to všichni MUSÍ respektovat a řídit se tím, ale pak právě spadají spíš do té skupiny psychopatů, připadá mi, že hnidopišsky bazírovat na přesné definici rozdílů jistý smysl má.


(NEW) Asdareel    [ 19.6.2008 - 13:17 ]      
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Ještě doplňuji pro ty, kteří opovržlivě odsuzují ty, kteří se snaží provádět osvětu v bdsm. Samozřejmě, že osvěta JE potřeba, bez nejmenších pochybností, mimo jiné právě kvůli tomuto a podobným případům. Domnívám se ale, že bdsm není opět úplně zatlačováno mezi nebezpečné úchylky, naopak se domnívám, že alespoň pro mladší generaci jsou prvky bdsm iž samozřejmou součástí erotiky.


(NEW) Arix    [ 19.6.2008 - 20:55 ]      Re: Asdareel, [19.6.2008 - 13:17]
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Jojo, osvěta je zapotřebí. Čím šroubovanější jazyk a čím více zkratek typu SSC, RACK, ... :), tím líp.
Šukání je zkrátka věda, holomci, a ne že mi to budete dělat živelně!


(NEW) nautika    [ 19.6.2008 - 22:47 ]      dotaz na názor(y)
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Dneska mě šokokovala jedna známá s tím že její dvouapůlletý syn nedávno zabil 9 káčat (Strčil je do kýble s vodou a potom ještě pošlapal...:-() Co byste s takovým dítětem dělali? - Myslíte že výprask něčemu pomůže, nebo je to zbytečné, protože ten člověk už má zlo v sobě, bitím na zadek od rodičů se ho stejně nezbaví a bude psychopatem tak jako tak/tím spíš? Je to u takhle malého dítěte jen pokus co se stane, nebo projev zloby (třeba ze žárlivosti)?


(NEW) Divenka    [ 28.6.2011 - 13:05 ]      Re: dotaz na názor(y)
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Takhle malé dítě si vůbec neuvědomuje rozdíl mezi živým tvorem a věcí. Nějaké tresty by byly naprosto kontraproduktivní a rozhodně bych z něj nedělala žádného psychopata! Je to chyba těch rodičů, svěřit takhle malému dítěti zvíře je naprostá nezodpovědnost.


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 11:35 ]      Re: dotaz na názor(y)
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Podle mého názoru nelze jednoduše rozhodnout bez znalosti osobnosti toho dítěte. V některém případě může pomoci vysvětlení, někdy důrazné a nepříjemné varování, jindy je to otázka hlubší psychické poruchy...


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 11:37 ]      Re: Re: dotaz na názor(y)
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Tohle podepíšu. Důležitý je vědět proč to dělá.


(NEW) Asdareel    [ 19.6.2008 - 22:50 ]      Re: dotaz na názor(y)
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Řekl bych, že to rozhodně není projev zloby, malé děti z toho nemají rozum.


(NEW)NEZNAMY_7118  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 19.6.2008 - 23:14 ]      Re: Re: dotaz na názor(y)
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

To si myslím že je největší mýlka (neznalých) dospělých o malých dětech - Jsou osobnosti min. od půl roku života, a dvouapůlleté už rozhodně ví co je někomu ublížit/Něco rozbít...


(NEW) ikkyu    [ 21.6.2008 - 10:37 ]      Re: Re: Re: dotaz na názor(y)
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Stejně bych ho nijak krutě neřezal, prostě jenom vynadat nebo plácnout do chvíle, aby pochopilo, že něco udělalo špatně. Pamatuju se, jak jsem ještě coby školní dítko rozbíjel šneky, abych zjistil co je uvnitř.


(NEW)NEZNAMY_6509  ( Nautika,nautika@cenrum.cz )   [ 21.6.2008 - 13:08 ]      Re: Re: Re: Re: dotaz na názor(y)
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Tak krutě neřezal, to samozřejmě - Rozbití šneků je ale něco jinýho než topení káčat a šlapání po nich...


(NEW) Asdareel    [ 19.6.2008 - 22:44 ]      Re: Re: Asdareel, [19.6.2008 - 13:17]
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Jj, na Metalského jsem si zrovna dneska vzpomněl, nějak mi chybí někdejší energický život bdsm komunity :-)


(NEW) Asdareel    [ 19.6.2008 - 12:51 ]      NTPT
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

100% souhlas, článek mi mluví z duše. Když jsem před 10 lety přišel na server průvodce, pokládal jsem za nutné jednoznačně odlišit a vymezit konsensuální BDSM od nekonsensuálního týrání. BDSM lidé (ze samotné definice BDSM již vyplývá, že se jedná o konsensuálníhry) ve své většině jsou naopak citlivější vůči týrání dětí, než vanilkáči, právě proto, že dobře znají a rozumějí psychologickým souvislostem trestů.


(NEW) Arix    [ 19.6.2008 - 03:28 ]      Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Základní myšlenka je dobrá, ale text svým patosem, urputností a expresivními výrazy (úchylové, řádění, zrůdy, a tak dále) působí spíše kontraproduktivně.
Dlouhatááánský výčet rozdílů mi připadá v některých bodech nadbytečný a v některých bodech bych se do něj sám úplně nevešel. Za kardinální považuji bod BDSM vztahy jsou založeny na důvěře a respektu a jsou oboustranně dobrovolné.

Nemyslím si, že by muselo být nutně něco patologického na vztazích
- které nemají předem dohodnutá pravidla (3) - pokud jsou stále dobrovolné
- které nemají stopku (4) - imhhho naopak
- které jsou z pohledu některých lidí nebezpečné (5)
- kde hrátka nekončí mazlením (9) - každému co je libo
- které nejsou plánované (11)
- kde nejsou respektovány zábrany a hranice partnera (12) - za předpokladu, že se tak stále děje dobrovolně
- které nepočítají s rovností partnerů (13) - za předpokladu, že se tak stále děje dobrovolně
- kde nedochází k výměně rolí (16)
- které jsou utajené, zakonspirované a izolované (17)
- které nejsou safe a sane (18) - kdo to určí? o nezbytnosti konsensuality hovořeno výše

Se zbytkem vesměs souhlas, hlavně bych zdůrazňoval a do hlav vtloukal pojem informovaná konsensualita - tedy dobrovolný vztah mezi dospělými (ač je dnes arbitrárně stanovovaná hranice ne vždy vhodná) svéprávnými jedinci.


(NEW) NTPT    [ 19.6.2008 - 08:14 ]      Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Příliš doslovně interpretuješ to co píšu. Tohle je psané především pro vaniláky a hledající se ne pro staré bardy (těm je ostatně určena věta kterou jsi asi nečetl Neznalé snad poučí a zanlí nechť jsou prosím shovívaví , především k tomu, že napsat univerzální text se bez určité generalizace a bez nutnosti se vyhnouti mnoha zajímavým zákoutím a detailům, prostě nejde. ) a je to ZEVSEOBECNENI.

Ad 3: Každý vztah má svá nepsaná pravidla
Ad 4: vztahy které nemají stopku stále mají jiné mechanizmy které umožní sub zastavit akci. Byť by to byla jejich vzájemná znalost a empatie dominanta. "Stopky" nevyřčené a nedomluvené, přesto fungující. Ale zabíhart do takových podrobností imho v deklarativním článku určeném spíš pro vanilky a novináře .o) nemá smysl.
Ad 5: Příliš doslovně interpretuješ deklarativní bod, který úmyslně nezabíhá do hloubky.
Ad 9: ddto.
Ad 11: ddto.
Ad 12: Tebou zmíněná námitka je vyvrácena druhou částí bodu 12
Ad 13: raději bez komentáře. Musel bych se totiž opakovat co platí pro body 5,9,11 tedy v místech kde úmyslně nezabíhám do hloubky
Ad 16 : Je jasně psáno V MNOHA PRIPADECH. Podle tohoto bodu ve tvé interpretaci bych byl špatný i já, Njal a možná i terrier, protože neswitchují.
Ad 17: Raději bez komentáře. platí opět co už jsem psal několikrát Ad 18: Ty které nejsou safe a sane jsou alespoň RACK (kterýžto koncept byl ostatně vymyšlen právě jako konkurenční pro safe sane consensual, těmi bedesemáky kterým připadalo SSC moc svazující). Co je safe a sane, to se nedá generálně určit neb je to pro každý pár JINACI... Do hemofiličky nebudu píchat jehly, holku se srdeční vadou nebudu zaučovat do breathplay a alergičku na včelí bodnutí neuvážu ke včelínu. CO se týkýá psychických bloků a zdravého rozumu, je to analogické

A ad expresivní výrazhy. Budu je používat tam a tehdy kdy uznám za vhodné, postav se třeba na hlavu.A imho termín zrůdy na aktéry kuřimské causy sedí.

PS: Po téhle kritice jsem si dlouho prohlížel dlaně.. jestli mi na nich neroste aspoň jeden chlup...


(NEW) Arix    [ 19.6.2008 - 17:40 ]      Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Ale jo, vždyť já to nemyslím nijak ve zlém. Jen mi to na věc zabývající se sexem přijde moc dlouhé, složité a zbytečně sofistikované - a na druhou stranu logicky rozporné; článek pojmenovat rozdíly mezi BDSM a týráním a nakonec se ukáže, že dobrá polovina z "rozdílů" nemusí platit...


(NEW) NTPT    [ 20.6.2008 - 11:17 ]      Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Arixi, příklady které mi uvádíš to je jako fyzika relativistická ve vztahu k fyzice klasické newtonovské Ergo ty vyjímky ty už jsou jakýsi vyšší level (právě ta relativisticcká fyzika) a těžko budeš chtít aby je pochopili žáčkové v páté třídě....


(NEW) Arix    [ 20.6.2008 - 17:49 ]      Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

S tím právě nesouhlasím, že by šlo o vyšší level.

Pokud si vezmu například existenci stopky, kterou nějak musí vyřešit i "žáčkové v páté třídě" :), osobně ji považuju za škodlivou. Dle mého názoru vede k nezodpovědnosti D (částečně i S), vede k "předbíhání" fyzické složky "hry" (ať už hrou nazýváme cokoli) před psychickou a vede k neopatrnosti.

Nikomu svůj názor na existenci stopky pochopitelně nevnucuji, ale nemyslím si, že má co dělat v rozdílech mezi BDSM a násilím.


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 11:20 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Jinak důležitý rozdíl není slovo STOPKA na kterém jsi se myšlenkově zasekl a držíš se jej jak hovno košile, ale fakt že dolejšek má možnost ovlivnit popřípadě zastavit další děj. Což obět násilníka nemá (nebo is myslíš že znásilnění vystopkuješ ? .o) ). Tohle je poselství onoho bodu nikoliv bazírování na slovíčku.

PS: Kdybych se bavil o stopce, tak tím že například patologickou subi budu nutit používat stopku jí budu i učit aby se naučila kontrolovat svoje hranice, měla spoluzodpovědnost za to co se jí děje a nenechala se jen vláčet bahnenm a ponížením jako kus hadru .o)


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 11:28 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

1) Nemluvím o slově. Nemyslím si, že nutně jde o násilí, pokud submisivní partner nemá v určitých situacích možnost zastavit další děj.
2) Patologická submisivita je zase co za pojem?

Na úchyla jsi docela netolerantní :)


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 12:08 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Co vlastně máš proti pojmům ?


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 14:28 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Proti jakým pojmům?


(NEW) nautika    [ 21.6.2008 - 13:27 ]      Arixovi a NTPTmu:
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Pánové, proč se tady tak sáhodlouze hádáte o tak jasné věci? :-) - Přece buď partnera/ku znám natolik abych veděl/a co je skutečně "NE" a co hrané, příp. se na to zpočátku/v průběhu zeptám...Pokud to nedokážu, nemám s ní/m co provozovat praktiky z BDSM, ani klasický, "vanilkový" sex.


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 14:29 ]      Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Asi tak. NTPTmu vyčítám, že model vztahu, kde se partner(ka) ptá pouze před/po aktu, ale ne během něj, použil jako jeden z rozdílů mezi BDSM a násilím.
Což není pravda.


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 16:51 ]      Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Prosímtě umíš číst ? jak jsi na to přišel ?? Kde a konkrétně čím toto píšu , kde mám cokoliv z čeho to vyplývá ??? Z bodu 4 určitě ne ať již jej vytrhneš z konceptu nebo nikoliv. Nestavíš tak náhodou tady Strašáka. ?

PS: S toho jak to interpretuješ přímo vyplývá že ty jako dominant se subi něco dohodnete, a když se jí při scénce něco nelíbí tak má holt holka smůlu, neboď pan arix jede přesně podle předchozí dohody nekoukajíc vlevo ani vpravo.Potom až skončíš at se ti klidně vybrečí na rameni ale v průběhu akce to má holt holka smůlu....


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 17:00 ]      Re: Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Kdepak, nevyplývá z toho, že JÁ něco nějak dělám, ale že i takový způsob předběžné domluvy je možný.
Trvám na tom, že je.


(NEW)NEZNAMY_7631  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 14:51 ]      Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

"Asi tak. NTPTmu vyčítám, že model vztahu, kde se partner(ka) ptá pouze před/po aktu, ale ne během něj, použil jako jeden z rozdílů mezi BDSM a násilím. Což není pravda." Tomu vůbec nerozumím jak to NTPT myslel...Rozdíl mezi BDSM a násilím je přeci ten že v BDSM dělám jen to co vím že se druhému líbí, nebo co ho láká vyzkoušet...Je to prosté.


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 14:59 ]      Re: Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Taky tomu nerozumím a proto jsem se tak ohradil.
Buď považuje stopku za nezbytnou,

nebo je problém v logice - dojde-li v situaci 1 (násilí) vždy k A (bez stopky) a v situaci 2 (BDSM) někdy k A, někdy k B (se stopkou), je logicky nesprávné A/B uvádět jako jeden z rozdílů mezi situacemi 1/2.


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 17:59 ]      Re: Re: Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Arixi, tady jsi v MEZILIDSKYCH VZTAZICH a ty nemůžeš vyjádřit v dvojkové soustavě. A už vůbec nechápu tok tvojí "logiky" když zcela ignoruješ druhou část výroku. Násilníci nedávají své oběti žádnou možnost aby se agresi vyhnula nebo mohla své týrání ukončit Správná LOGICKA INTERPRETACE je taková že v BDSM MA DOLEJSEK MOZNOSTI versus NASLI kde možnost zastavit akci NEEXISTUJE...

Ty neprovádíš kritiku, ale účelově napadáš.


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 18:10 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Pokud něco definuješ (např. rozdíly), taková definice by měla být přesná (což není). Proti druhé větě nenamítám zhola nic.


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 20:11 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Dobráí. Přeformuluj tedy bod 4 lépe. Ukaž se, blýskni, ukaž jak se to dělá. A nebo opravdu leto nenávidí jeseň ?


(NEW) Arix    [ 22.6.2008 - 09:27 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Vždyť už jsem to psal - podle mého názoru neexistence stopky - a dokonce ani nemožnost S v určíté chvíli změnit tok děje - ještě neznamená, že jde o násilí.
Tedy bod 4 vypustit zcela. Rozdíl mezi BDSM a násilím vidím opravdu jen v dobrovolnosti, empatii a snaze prokazovat partnerovi dobro. Druhé dvě kritéria nejsou hned vidět, takže bych zůstal jen u dobrovolnosti.


(NEW) nautika    [ 22.6.2008 - 12:11 ]      Ari,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

vždyť hned na začátku uvedl že je to psáno pro širokou "vaniláckou" veřejnost...A že my "zasvěcení" :) v tom můžeme najít odlišnosti...A napsal to přehledně a moc hezky/správně, tak do něj nerýpej kvůli nějaké stopce nestopce...Co z toho? - Navíc oba máte pravdu, tak proč se hádat? - Ty tvrdíš že sub. nemusí stopku použít, ovšem je to proto že dominantovi už věří a ví že ten neporuší jeho/její hranice, které předem zná - A to je ta stopka, o které píše NTPT.


(NEW) NTPT    [ 22.6.2008 - 12:00 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

od toho je tam slůvko ZPRAVIDLA aby pokrylo i tyto alternativy. Krom toho s existtencí stopek NEDOMLUVENYCH a NEVYRCENYCH jsi souhlasil...


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 20:02 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Svedeš li definovat lásku nebo sexuální přitažlivost, tak se předveď. a IMHO jen pakouš si může myslet že lásku , sex, a BDSM lze jednoznačně definovat.......


(NEW)NEZNAMY_8113  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 15:08 ]      Re: Re: Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Nad tím jsem se tedy taky musela zamyslet :-)), ale rozumím :-) - Stopka v BDSM ale skutečně vždy je, i když nevyřčená/nepsaná...Je to o předchozí domluvě/poznání partnera, nebo zeptání se přímo při "aktu", když už jsem takový blázen že se do toho pustím s úplně cízí/m.


(NEW)NEZNAMY_8206  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 15:16 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Jinak tou "stopkou" tady myslím tu pomyslnou "hranici", za kterou už ne (a která je u každého jiná + se třeba časem posouvá), ne zastavení již probíhající akce - Pro tu platí co jsem psala dříve (Že když si nejsem jistý/á, což bych si měl/a být, zeptám se tedy v teď v průběhu).


(NEW)NEZNAMY_8206  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 15:28 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Teď jsem si znova přečetla tu povídku...Smutná je, ale především tím že dospělá žena neřekne rovnou že teď nemá náladu, jen aby někoho nezklamala...Je submisivní i v životě, což není dobré :-/ (Někdo tady o tom už psal jako o "patologické submisivitě", jak se na to pak Arix ptal co to zase je).


(NEW)NEZNAMY_1911  ( petr(angel),angelpetr@email.cz )   [ 1.7.2008 - 01:28 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

vyjadrim se jen k tomu ze nerekne-li ze nema naladu aby nezklamala, tak je to spatne...
s tim nesouhlasim. partnerstvi je o kompromisech, je mile, kdyz vim co partnerka chce a tak delam jen to co ona chce a ne zbytecnosti o nichz si myslim, ze je chce, me stoji namahu a ona je pak neoceni, takze ja jsem nastvany ze jsem se namahal zbytecne a ona nechape proc jsem nastvany.
bohuzel nemyslim, ze to tak funguje. V momente kdy si hledim sveho a pro partnerku delam jen to o co si rekne, nemam problem, bohuzel neni to pak ani partnerstvi tak jak bych si ho predstavoval (a ty taky ne...samas rikala, ze nekdy je rict si o neco tezke, protoze pak to "neni ono"). Pokud tedy vychazim z predpokladu, ze se musim aktivne snazit vycitit co partnerka chce aniz by mi to musela polopate vzdycky rici, pak nevyhnutelne dojde k situaci kterou ty odsuzujes a kterezto odsouzeni ja nyni kritizuju. Partnerka nerekne ze ted nema naladu, protoze si mysli, ze ja to potrebuju vic nez kolik to ji ublizi...nemysli sama za sebe, mysli za nas jako za par, takze v ekonomickych terminech muj prinos bude vetsi nez jeji ztrata a tak ve vysledku je to dobra cinnost.


(NEW)NEZNAMY_8857  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 16:11 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Tím předchozím komentářem jsem myslela povídku "Procházka". Za článek "BDSM versus TÝRÁNÍ - Poznejte rozdíly" NTPTmu moc děkuju, protože sepsat to takhle přehledně stojí dost úsilí :-P :-). Je to však v naší společnosti potřeba...Normálně myslící člověk by měl tyto rozdíly umět poznat a pojmenovat sám, ale bohužel to tak u mnohých "vaniláků" není :-/.


(NEW) nautika    [ 21.6.2008 - 16:29 ]      Jinak Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

jasněže je ideální když pouhým pohledem do očí poznám jestli má partner/ka zrovna náladu na drsný sex nebo něžné mazlení - K tomu se ale musí dospět časem nebo poznáním se.


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 17:02 ]      Re: Jinak Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Přesně. A teď moje protiotázka - existence stopky, která umožní "bezpečně" fyzičnu předběhnout před psychikou, je prospěšná? :)

Nicméně debata s NTPT se vede o něčem jiném - zda je toto dělící čárou mezi násilím a BDSM.


(NEW)NEZNAMY_1253  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 17:43 ]      Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Jak, fyzičnu předběhnout před psychikou...? - Tomu nerozumím...Jde to přeci ruku v ruce. Ad debata s NTPTem: Jak píšu, podle toho jestli je stopka myšlena jako domluvená hranice na základě rozhovoru předem/poznání se, nebo zastavení probíhajícího...Když už se pak znají natolik že vždy při hře/sexu ví/vycítí co ještě ano a co už ne, není stopka jako slovo/gesto nebo nevímco potřeba, nicméně určitá hranice existuje vždy (Pokud tedy oba nejsou na extrémní "ageplay" aneb "Dělej si se mnou co chceš, vydržím vše!" :-P :-))


(NEW) Liška    [ 21.6.2008 - 19:14 ]      Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

I když se lidi dobře/dlouho znají, neznamená to, že vždycky vycítí, co ten druhý chce nebo nechce... Takže možná ne nějaká "oficiální" stopka (ta mi v trvalejším vztahu přijde taky nepřirozená), ale respekt k tomu, když ten druhý řekne "NE", určitě ano - a tím se fakt liší prosté násilí od toho, čemu se tady říká BDSM.


(NEW) Njal    [ 29.6.2008 - 18:15 ]      Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

S reakci na "NE" nemam vubec zadne problemy, ovsem co v pripade hry, kdy je v ramci scenare primo vhodne nesouhlas nerespektovat? Jak pak ihned rozeznam to skutecne NE od NE, Ne, nE a ne?


(NEW)NEZNAMY_5118  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 30.6.2008 - 12:51 ]      Ad "NE"
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Od toho přece znám partnera abych věděl co je skutečné NE a co hrané Ne/nE/ne, nebo se na tom domluvíme - Ne? (:)))


(NEW)NEZNAMY_1911  ( petr(angel),angelpetr@email.cz )   [ 1.7.2008 - 01:16 ]      Re: Ad "NE"
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

pridavam se k Njalovi, poznat to u komunikujiciho partnera neni vzdy snadne, u nekomunikujiciho partnera je to nemozne.
U opatrnejsich scenaru k mnohemu nedojde...jen vysledek neni pro jednoho(eventualno oba) vysneny, u vice vyhrocenych scenaru (proti gustu...) se tam muze vytvorit dost citelne ochlazeni/neduvera v partnera.
Jak jsi sama rikala, kdyz me partnerka svihne nekde kde ja to nerad, nebudu z toho nadesny a priste si budu davat pozor co ocekavam. V lepsi pripade svou nenadsenost dam najevo, v horsim si reknu ze o tolik neslo a necham to v sobe, takze ona nic nepozna.

vratim-li se k ne/NE tak je-li mym cilem (jako horejsek) spokojenost spodku, tak NE, ktere vyslovila jako stopku je pro me selhanim. Pokud pouziva prilis mnoho ne, je mozne ze preslechnu ono Ne, ktere by me pred NE varovalo a vcas zastavilo.(i kdyz mozna jsem to nepodal prilis pochopitelne:-)))


(NEW)NEZNAMY_1911  ( petr(angel),angelpetr@email.cz )   [ 1.7.2008 - 01:39 ]      ps vysvetleni
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

vychazim ze scenare, kdy spodek kdyz se dobre bavi rika ne ne ne, kdyz se moc dobre nebavi, tak hraje aby byl vrsek spokojeny, dokud je to pro nej snesitelne(v ramci moznosti: at uz psychicky nebo fyzicky s prihledntim k momentalni nalade spodku), pak zazni Ne, ale to uz ve spodku nelibost jistou dobu kulminovala a nakonec NE ve kteremzto pripade je ze scenky venku a silne nespokojeny.
Samozrejme jde-li o povrchnejsi vztah nebo je-li spodek vice zameren na vlastni prozivani, tak Ne i NE prijde mnohem drive a bez tak vyhrocenych nasledku (v podobe ztraty duvery, zkazeneho vecera apod.)rovněž ale taková scénka neni to prave orechove tak jak to chapu ja (nemůžu-li vrsku verit, ze neprestreli a musim si ho hlidat, tak se tolik neuvolnim a neni to ono, ale to je jen moje prozivani...kazdy to muze mit jinak)


(NEW)NEZNAMY_3848  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 1.7.2008 - 12:49 ]      Re: ps vysvetleni
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

O tom že komunikace je základ každého vztahu, už bylo napsáno a řečeno mnoho...Když pořádně nevím co chci nebo dělám něco jen proto abych potěšila partnera, nemůžu se potom divit že se necítím zcela spokojeně...Sesouladit se (nejen) v sexu je práce, s někým na kratčí, s někým na delší dobu...Alespoň ze začátku, když ještě partner nepozná z výrazu tváře či gest co ano a co ne, musím jít do těhle her ne jako "spodek závislý na vršku" (Už chápu proč Metalski střílí do "Dementferna" :-P :-)), ale jako dospělá zodpovědná holka (Tzn. nesoucí si následky bez trucování a našvání se, že nebyly splněny její očekávání, zvláště když nedala najevo, ať už předem nebo v průběhu, co ne/chce), s vědomím že si hraju ne s "Pánem", ale s klukem který může udělat chybu, i když mi chce vyhovět...A stačí mi když mu vidím na očích že přestřelení lituje, nemusí se mi ani nijak sáhodlouze omlouvat...Přitulím se k němu, vezmu ho do náruče, aby věděl že vím že si vzal ponaučení a příště se téhle chyby bude vyvarovat, a že se na něj pro "selhání"(=nesplnění mých představ) nezlobím.


(NEW)NEZNAMY_4604  ( petr(angel),angelpetr@email.cz )   [ 2.7.2008 - 11:19 ]      Re: Re: ps vysvetleni
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

njn jsi příliš realistiská/tělesná ... já jsem idealista, takže i v BDSM toužím po souznění na vyšší úrovni než splnění předem domluveného scénáře. neříkám, že bych se na partnerku zlobil, říkám, že bych byl zklamaný/rozčarovaný/smutný, že ona to nemá jako já. v tomhle mi asi neporozumíš:-)


(NEW)NEZNAMY_4836  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 2.7.2008 - 12:04 ]      Re: Re: Re: ps vysvetleni
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Jinak řečeno jsou v životě důležitější věci než BDSM...Teď si kdekdo řekne "Nojo, z nouze ctnost" :-P :-))


(NEW)NEZNAMY_4836  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 2.7.2008 - 12:02 ]      Re: Re: Re: ps vysvetleni
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Ale porozumím, mám to přece stejné...Jen říkám že souznění na vyšší úrovni chce čas, chuť a energii do budování vztahu...Psala jsem že ze začátku jsem ochotna a schopná spokojit se i s "málem" = S tím co není zcela podle mých představ, když má partner jiné kvality kromě zdatnosti v porozumění mi v BDSM.


(NEW) Arix    [ 1.7.2008 - 10:41 ]      Re: ps vysvetleni
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

No právě.
Když se na to podívám z hlediska člověka, u kterého jde hlavně o psychiku a méně o konkrétní výběr typu "ubližování" - hra kdykoliv přerušitelná může postrádat jistý půvab.


(NEW) NTPT    [ 3.7.2008 - 02:54 ]      Re: Re: ps vysvetleni
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Nikoliv KDYKOLIV ale KDYZ SE SERE ... to je rozdíl a to podstatný. VElmi podstatný . Sub/spodek musí mít taky svoji "profesní čest" že stopku použije jek KDYZ JE PRUSER ne tehdy když se mu to hodí....

A na druhou stranu, budovat vztah nebo jen scénkovat se subinou bez profesní cti, to je věc předem určeníá k nezdaru a kvrdému držkopádu.


(NEW) Kahofer    [ 4.7.2008 - 03:38 ]      Re: Re: Re: ps vysvetleni
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Souhlasím s NTPT, nautikou i rskou...


(NEW)NEZNAMY_6111  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 3.7.2008 - 15:35 ]      Re: Re: Re: ps vysvetleni
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Bože Ententýpe, jaká "profesní čest"?? - Bavíme se přece (alespoň tedy podle mě) o hrách lidí při normálních vztazích (partnerských, kamarádských), a ne o návštěvách SM salónů...:-() Jinak Petr mluvil o tom že sub. může nechtít stopku použít i když se mu to již nelíbí (Ať je míra jakákoliv, každý má hranice jinde + záleží taky na náladě), jen aby nezklamal ve hře nadřazeného ("vrška" :-P) - Prosím, ale ať si pak nestěžuje a není smutný/zklamaný/naštvaný...I "dom" je jenom omylný člověk.


(NEW) rska    [ 3.7.2008 - 16:16 ]      Re: Re: Re: Re: ps vysvetleni
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Uvozovky snad dostatečně dokazují,že nejde o čest profesionálek.Jinak NTPT to napsal tak,jak to cítím i já.Stopnout, kde co je o ničem a nestopnout pr.....také.


(NEW)NEZNAMY_6695  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 3.7.2008 - 16:45 ]      rska
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Vypadá i to i tak hrozně, takhle to napsat...Nevím jak pro jiné, ale pro mě jsou tyhle scénky dost o citech a pocitech a ne o "dobře odvedené práci"...:-() - A Petr psal právě o zranitelnosti člověka v takové situaci, že vyhoví partnerovi kterého má rád aby byl spokojen, i když mně už se to nelíbí...Říct stopku, blbost nebo nutnost? - Toť otázka...


(NEW) NTPT    [ 4.7.2008 - 13:58 ]      Re: rska
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Nautiko, prosímtě navrhni jiný termín než profesní čest. asi víšč co jsem tím chtěl říci, viz ty uvozovky ale prostě mě jiný termín jak opsat že i subi musí být férová nenapadl..


(NEW)NEZNAMY_7750  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 4.7.2008 - 18:12 ]      jinak než "profesní čest"
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Já vím jak jsi to myslel, ale vyzní to takhle děsně...Stačí prostě napsat "Oba k tomu musí přistupovat zodpovědně, tj. nezneužívat stopky a nepřesahovat hranice." Ad "stavovské": Dobrá recese :-)) :-P


(NEW) rska    [ 4.7.2008 - 19:38 ]      Re: jinak než "profesní čest"
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

,,Vždyť i růže zvána jinak, voněla by stejně"" proč to zvát tak složitě.....výraz ,,profesní čest"je super,když se bere s humorem a nadhledem


(NEW)NEZNAMY_8220  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 4.7.2008 - 22:31 ]      Re: Re: jinak než "profesní čest"
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Nojo porád...S tou růží to ale není zcela pravda...Když si něco nazvu ošklivě, ztrácí to pro mě ono kouzlo - Tj. když si budu říkat že např. ta čokoládová zmrzlina vypadá jak hovno, chuť na ni mě jaksi přejde...Stejně tak se mi příčí tohle, protože BDSM není o profesionalitě, ale o citech a prožitcích obou partnerů...Ale neřešte to už radši :-))


(NEW) yorycca    [ 4.7.2008 - 19:02 ]      Re: jinak než "profesní čest"
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

ale já to myslela vážně ;-) ...proč by nemohly mít subinky svoji stavovskou čest? :-))


(NEW)NEZNAMY_7885  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 4.7.2008 - 19:21 ]      Re: Re: jinak než "profesní čest"
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Já vím ,-)) - Mohly, já ale psala o sobě a za subinku se nepovažuju :-P :-))


(NEW) yorycca    [ 4.7.2008 - 14:40 ]      Re: Re: rska
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

a co třeba "stavovská" ?


(NEW) NTPT    [ 4.7.2008 - 15:02 ]      Re: Re: Re: rska
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

dobrá. ale myšlenka je stejná.


(NEW) rska    [ 3.7.2008 - 17:06 ]      Re: rska
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

NTPT:,,Nikoliv KDYKOLIV ale KDYZ SE SERE ... to je rozdíl a to podstatný. VElmi podstatný . Sub/spodek musí mít taky svoji "profesní čest" že stopku použije jek KDYZ JE PRUSER ne tehdy když se mu to hodí.... A na druhou stranu, budovat vztah nebo jen scénkovat se subinou bez profesní cti, to je věc předem určeníá k nezdaru a kvrdému držkopádu" I tahle slova nevnímám jako o odvedené práci...nestopuji třebas proto,abych něco vracela vrškovi...z jiných důvodů než,že stop je nutná...kvůli hranici svých možností,fyzických,psychických..jde o to věřit si a brát stopku s úctou ne ji zneužívat.To je právě o citech i barometr zralosti jedince i vztahu.Spokojen bude ne když falešně vytrpíme víc a budou následky.Vršek hoden toho bude rád,že vše bylo O.K....bez rizik,do kterých by nešel a není vševěd...jasně o empatii,souhře a tak tu také toho bylo psáno moc


(NEW)NEZNAMY_7214  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 3.7.2008 - 18:12 ]      Re: Re: rska
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Tak proč to omílat pořád dokola? - Já to taky píšu z toho titulu že jsem stopku skoro nikdá použít nemusela...A když párkrát jo tak to bylo na mě fakt moc/Něco úplně jiného než jsem si představovala.


(NEW)NEZNAMY_2518  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 19:18 ]      Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Liško, nemusím mu číst myšlenky, stačí se zeptat na co má právě náladu, nebo jestli má náladu na tohle a tohle...A už mě vyčerpává omílat tady stále to samé dokola :-P


(NEW) Liška    [ 21.6.2008 - 19:26 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Kouzlo (a riziko) vztahu, kde je trochu DS, je i v tom, že TOP se neptá, ale přikazuje nebo prostě jedná... Ale musí být připraven i na to, že ten dole řekne "ne". A ten dole to musí umět říct. Ale je fakt škoda, že touhle debatou rzomělňujem článek, lepší by bylo vést ji někde na audítku.


(NEW)NEZNAMY_3524  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 20:37 ]      Liška
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Jistě, ale jen v rámci hry, ne v životě.


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 18:07 ]      Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Nautiko, co děláš v sexu nebo v hrrátce s partnerem, když jak to říci on šlápne na minu ? Na psychický blok, dávno zapomenutéé trauma etc, o jehož existenci neměl ani on .. ani ty doteď tušení a v průběhu hrátky se dostaneš do situace, že prostě už nemůžeš pokračovat dál ??? Dle Arixovy metodiky je v této situaci úplně legitimní když tvůj dom bude pokračovat.... A promiň tohle mi jako fé=rové BDSM nepřipadá.


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 18:15 ]      Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Je to legitimní tehdy, pokud s tím jsou oba dopředu srozumněni. Jiná otázka je, nakolik je to rozumné - a tohle rozhodnutí by v uvedené situaci bylo na D.


(NEW)NEZNAMY_1735  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 18:23 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Rozhodnout se Arixi přece musí oba - Oba jsou svéprávní a rovnocenní...Jen ve hře je jeden dom. a druhý sub., je ale třeba mít na paměti že je to JEN v té hře, kde se domluví a hrají určité role, ne v reálném životě (Tam to pak dokonce může být naopak ,-)


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 18:26 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Co se týče mého vidění světa a BDSM her, ano. Co se týče BDSM obecně, nemusí to platit, nerovnost nemusí být jen ve hře.


(NEW)NEZNAMY_1735  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 18:28 ]      Ad nerovnost i mimo hry
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

To je pak ale něco blbě :-P


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 18:31 ]      Re: Ad nerovnost i mimo hry
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Pokud se tak děje dobrovolně, domnívám se, že není. To, že nesdílím nějaký model soužití, neznamená, že ho budu úzkoprse považovat za hloupý. A to je to, co mi vadí na NTPTho článku - do pozice násilníka staví ty, kteří neodpovídají jeho představě o BDSM.

IMHO společným jmenovatelem je fakt jen dobrovolnost, empatie a snaha prokazovat partnerovi dobro.


(NEW)NEZNAMY_2518  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 19:14 ]      Re: Re: Ad nerovnost i mimo hry
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

A vždyť to není pravda, že NTPT odsuzuje každého kdo má jiný přístup k BDSM než on...Resp. tenhle pocit z jeho článku nemám.


(NEW)NEZNAMY_2089  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 18:53 ]      Re: Re: Ad nerovnost i mimo hry
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Hloupé je to proto že se pak sub. stává dominantovi koulí u nohy, je na něm závislý...A když o něj přijde, co potom? :,( - Pro dom. je to zase přítěž, navíc asi každý chlap má v sobě kus malého kluka který chce být taky někdy nezodpovědný, pokud jde o dom. ženu tak si pak partnera míň váží...Toť můj názor.


(NEW)NEZNAMY_1735  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 18:11 ]      Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Brečím a řeknu mu o tom...Z komentářů Arixe nemám pocit že by tvrdil že dom. může pokračovat...On říká že je ideální když sub. stopku nemusí použít, protože dom. pozná sám kdy přestřelil, nebo se tomu blíží.


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 20:05 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Máte doma POJISTKY ? Něco co se spálí když je skrat ? A na kotli taky pojistný ventil být nemusí protože ideální topiš pozná kdy přiložil moc a hrozí že kotel vybuchne. Vítejte v ideálním světě. říká se mu Utopia.


(NEW)NEZNAMY_3524  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 20:41 ]      NTPT,
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

práce se strojem je přece něco jiného než hra s člověkem...


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 21:02 ]      Re: NTPT,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

To sice ano, ale analogie je to imho případná


(NEW)NEZNAMY_4766  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 23:03 ]      Re: Re: NTPT,
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Nojo, ale u toho stroje pojistky potřebuješ vždycky, u člověka pokud se už znáte ne...Protože už ví jak nepřestřelit a když přece, tak je nechtěně a ne tak aby mě to poškodilo, protože k tomu přihlížím že to nebylo schválně. (Např. když se přítel při výprasku jednou trefí jinam než chtěl.)


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 18:21 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Snažím se říct, že je ideální (a není to nijak nerealizovatelný ideál), když pár stopku nemusí mít, protože jejich vzájemná důvěra a empatie je dostačující.
Naopak jsem přesvědčen, že nemít stopku je výhoda - člověk se soustředí mnohem více na duši a o něco méně na "technické záležitosti" hry; a pokud jsem se zatím vždy dozvěděl, s úplně jinou silou je vnímána scénka v situaci, kdy "není úniku" a v situaci, kdy existují "zadní vrátka". První může být mnohem "lehčí", aby byla dostatečně zábavná (uspokojující) pro oba...
Opět zdůrazňuji, že jde o můj osobní názor.


(NEW)NEZNAMY_1735  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 18:26 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Ano, ale jak píšu, musí se na to dobře znát...Nebo jinak řečeno je třeba aby již bylo vyvinutá intimita, souznění, dokonalá empatie atd.


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 18:33 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Myslíš si, že není možné tak začít od začátku (a většinou pomaleji, než s možností stopky)? Vím, že je.


(NEW)NEZNAMY_2089  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 18:56 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Je, partner mě ale přece předtím musí poznat, aby věděl co ještě ano a co už ne...Tzn. hranice zná a stopka proto není potřeba.


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 18:03 ]      Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

TO znamená že podle Arixe, ( který je táááákhle tolerantní k jiným vidění BDSM než to vnímá on sám ) je každé BDSM které je jen o tělesnu víceméně méněcenné a neprospěšné......


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 18:13 ]      Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Ano, každý sex, který je jen o tělesnu, je dle mého názoru méněcenný.
Tolerovat nějaké přesvědčení, znamená nesdílet ho, ale nebránit mu. Také by se dalo říct snášet.


(NEW)NEZNAMY_1735  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 18:20 ]      Arixi "méněcenný" není,
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

jen je prostě jiný...Není to prostě o duševním souznění, nýbrž o "zařádění si", což ale může být někdy taky fajn :) - Proto jsem o tom psala jako o "sportu" :-).


(NEW)NEZNAMY_1735  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 18:07 ]      Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

No, podle mě žádné BDSM není jen o tělesnu...I když někoho vzrušuje sama BOLEST (tj. ne hlavne ta situace), je to proto že je mu to příjemné, že se pak cítí uvolněně...Tj. je to o psychice tak jako tak :-)


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 18:08 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Tak jinak. BDSM jako VZTAH s city a BDSM v tělesnu jako občasné "zašukat si když svědí".....


(NEW)NEZNAMY_1735  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 18:16 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jinak Arixi,
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

No, tak já i to "zašukání", jak říkáš (To je ale u mě něco jiného než BDSM) provozuju jen s člověkěm kterého mám ráda a který mě zná, i když nemáme VZTAH ve významu chození spolu/partnerství...Sportovní zasouložení si jsem si už taky zkusila a bylo to fajn, ale tam nebylo nic z BDSM. - Resp. i sportovní spanking jsem zkusila, ale to byla podle mě fraška na entou, tak jsem to utla a řekla kolegovi že je v tom naprosto nemožný (:-P :-)


(NEW)NEZNAMY_7631  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 14:58 ]      Re: Re: Re: Arixovi a NTPTmu:
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

+ Samozřejmě respektuju míru toho co chtěl vyzkoušet, tj. např. holce kterou láká svázání a výprask nezmaluju zadek do krvaných jelit když to evidetně není to co myslela, se slovy: "Tohle jsi přece chtěla ne? :-)", když je přikurtovaná k posteli (A nedám jí ještě roubík aby byla zticha) - TO je rozdíl mezi BDSM a násilím...Že nedělám něco jen proto že se mi postaví/zvlhne na úkor partnera/ky.


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 11:16 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Arixi při vší úctě TOHLE si schovej do diskuzí o stopce.


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 11:32 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Neschovám. Jde tu o jednu poměrně důležitou věc. Stejně jako někteří sexuálně puritánští lidé netolerují BDSM jako takové (což se ti právem nelíbí), ty zase netoleruješ BDSM, které se nevejde do TVÝCH pravidel (BFLMPSVZ a ostatní bludy z černé obludy).


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 11:36 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

ROzhodl jsem se lidem ukázat, že BDSM nejsou nebezpeční úchylové a napsal jsem pro ně text který to odděluje. máš nějaké závažné důvody proč to sabotuješ ? Nebo je pravý důvod ten že jsem si to dovolil napsat zrovna já ?


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 11:40 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

A ještě ti něco řeknu. Setkal jsem se s HAFEM SUBINEK, které právě tuhle možnost "zastavit když" neměly.A viděl jsem co t os nimi udělalo. Skus si nějaké z nich říci co si o stopce a jejím respektování myslíš a to pěkně do očí. Myslím že po svých potom neodejdeš.


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 11:46 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

1) O respektování stopky si myslím toto: Je-li dohodnuta, je ji třeba bezvýhradně dodržet. Neexistuje výjimka.

2) O stopce si myslím, že kazí hru a vztah, viz výše.

3) O subince, která potřebuje stopku, si myslím, že ještě nenabyla dostatečnou důvěru a o sobě v takové situaci, že jdu na věc příliš rychle.

Myslím, že po svých odejdu, ty násilníku :)


(NEW) Asdareel    [ 21.6.2008 - 14:40 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Se všemi třemi těmito body souhlasím. Já jsem ve svých vztazích taky stopku neměl. Nicméně pro začátečníka, nebo naopak pročlověka pouštějícího se do riskantních her, může být stopka důležitá. Pro začátečníka jako psychická pojistka - něco jako pro začínajícího plavce plovací kruh - a pro pokročilého dobrodruha zkoušejícího hry na hraně zase může představovat jakousi záchrannou brzdu. Já osobně nejsem ani začátečník, ani bych se nepouštěl do hraničních her, tedy stopku nepotřebuji.


(NEW)NEZNAMY_7631  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 14:48 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Jj - Jinak určitá "stopka" je třeba i k tomu když já mám chuť zlobit a partner ne...Tam to poznám z reakcí na mě (Že se nezapojí do hry, ale řekne ať to nedělám/Ignoruje to) - Je přece jednoduché říct vážným hlasem "Tohle fakt ne", nevím proč se to tady tolik rozebírá...


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 14:47 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Díky za krásnou nahrávku.

Nafukovací kruhy, rukávky ani vesty dítě plavat nenaučí, nejsou určeny k výuce plavání. Jsou to jen hračky k vodě. ... Na plavání do hloubky je kruh absolutně nevhodný. "Kdyby jím dítě proklouzlo, těžko je rodiče budou v rybníce nebo v přehradě lovit.

Sice úplně jiné téma, ale přesná parafráze mého názoru na stopku.


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 11:50 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

No a pak mi vykládej něco o TOLERANCI k jiným úchylům ktweří se na to dívají jinak :-/

PS: Ty jis se nikdy nesetkal se subinkou které to že nějaký Zasloužilý Mistr Sportu pokládal stopku za důležitou nakonec ublížilo? pak budto zavíráš oči nebo si hraješ jen na svém vlastním písečku a nekoukáš co se děje kolem .


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 11:54 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Ale já tě TOLERUJU, jen s tebou nesouhlasím a říkám ti to. Nikdy bych nenapsal, že používání stopky je rozdílem mezi úchylem pravým a úchylem nepravým.


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 11:57 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Aha. takže ty jsi další Pán s křištálovou koulí který naprosto vždy a za všech okolností subině z hlavy přečte co se vní děje, a navíc pánjík kteríého v hrátkách subi nikdy nemusela zastavit či přibrzdit a podobně ? A nebo, když to náhodou udělala, tak sji to pokládal za škodlivé a nereagoval na to ?


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 14:24 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Mnohem raději si hraju s člověkem, kterého znám, dovedu jeho reakce vycítit a to, zda jsem/jsme moc blízko, či moc daleko hranice, rozebíráme až ex post.
Pokud cítí submisivní partner nedůvěru a potřebuje stopku; není to proto, že se šlo "na věc" příliš rychle a příliš intenzivně?


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 16:39 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Tak jinak. Stopku máš. Stopku nevyřčenou a nedomluvenou a přesto fungující....


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 17:07 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Ano, tohle beru :))
Nebylo by lepší říct, že BDSM orientovaní mají narozdíl od násilníků empatii?

(nebuď tak paličatý a oprav to :))


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 18:00 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Bod 15 ? Nebuď tak zahleděný do sebe a nauč se číst.


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 18:16 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Opravou myslím vypuštění nadbytečné věty o stopce. A přestaň s osobními narážkami, nejsem na ně zvědavý.


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 20:12 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Arix [ 21.6.2008 - 17:07 ] (nebuď tak paličatý a oprav to :))
NTPT [ 21.6.2008 - 18:00 ] Nebuď tak zahleděný do sebe a nauč se číst
Arix [ 21.6.2008 - 18:16 ] A přestaň s osobními narážkami, nejsem na ně zvědavý.

Hehe .o))))) To jsou paradoxy....


(NEW)NEZNAMY_7631  ( Nautika,nautika@centrum.cz )   [ 21.6.2008 - 14:42 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Naprostý souhlas - Musíme se předem znát, jinak to stejně není ono (je to umělé :-/), i kdyby nestalo nic zlého...Nevadí mi ale tolik když se zpočátku, při prvních společných sexech/BDSM partner ptá i v průběhu, ale musí si pak pamatovat a respektovat co se mi (ne)líbí, jinak mu zatrhnu mě byť jen jednou šlehnout rákoskou/Nebudu s ním spát, pokud bude trvat a tlačit mě do něčeho co (byť třeba zatím) nechci.


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 11:38 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Tak znovu. Napsal jsi text, který obsahuje rozdíly nadbytečné (budiž) a rozdíly neplatné. Kritika není sabotáž.


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 11:46 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Napsal jsem text, který do SPECIALNICH PRIPADU nezabíhá. Každý z bodů by vydal na samostatný článek kdybych jej měl detailně rozpitvat.A to by jednak nikdo nečetl, jednak už vůbec ne lidi kterým je tento text určený (tedy vaniláci a čmuchalové kteří v BDSM+ vidí kuřim v2.0 ). Dokonce se v úvodu OMLOUVAM že je to heslovité a s vynecháním různých speciálních případů (na kterých si ty nyní založil svou argumentaci).

Ty jsi si některé body které nemluví o tebou zmíněných a možná pro tebe důležitých speciálních případech vybral, a do nich se obouváš.

PS: čím to je čím to je že leto nenávidí jeseň a kritik nenapíše pieseň....


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 11:56 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Naopak, neděláš chybu v tom, že věc rozpitváváš MÁLO, ale v tom, že těch tvých "rozdílů" je moc. 9, s nimiž nesouhlasím, a které by se daly bez problémů vynechat, jsem ti vypsal.


(NEW) NTPT    [ 21.6.2008 - 11:58 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Vsadím boty, že ačkoliv s nimi nesouhlasíš, tak je do puntíku dodržuješ .o)


(NEW) Arix    [ 21.6.2008 - 14:20 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Nechci tvé boty. :)


(NEW) Asdareel    [ 19.6.2008 - 19:36 ]      Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Základním rozdílem je, že v BDSM se vše děje podle principu safe, sane a consensual. I když třeba pokročilí jedinci nepoužívají stopku, nebo se dohodnou na konsensuální nekonsensualitě, pořád je princip SSC přítomný


(NEW) Arix    [ 19.6.2008 - 20:47 ]      Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

SSC nebo jiné BFLMPSVZ, začínám chápat Metalskiho blahé paměti.
Rozdílem je dobrovolný souhlas (hezky česky). Co je zdravé nebo bezpečné, nemůže říct nikdo třetí, krom toho lidé dělají i věci, které jsou insane a unsafe. Dobrovolnost postačí.


(NEW) Kahofer    [ 23.6.2008 - 01:28 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Naprosto souhlasím s NTPT. Vůbec nechápu, jakým právem po něm chceš, aby něco měnil na tom, co napsal. Je to jeho článek. SSC je o přístupu a postojích a pokud něco děláš cíleně "insane" a "unsafe", pak je vidět, máš rád hazard a riziko, že přijdeš o svou svobodu v kriminále. Pokud to neděláš a jen uvádíš, že to lidi dělají, neznamená to, že ale spadají do skupiny BDSM. Tyto podmínky a výrazy byly vymyšleny proto, aby se "rozumní" lidé, mající rádi praktiky BDSM, odlišili právě od takových hazardérů a střelcům naslepo a také proto, aby se omezilo množství úrazů či smrti při provozování těchto praktik. Neříkám, že to všichni MUSÍ respektovat a řídit se tím, ale pak právě spadají spíš do té skupiny psychopatů.... Toť můj názor na věc...


(NEW) Arix    [ 23.6.2008 - 19:31 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

neříkám, že to všichni MUSÍ respektovat a řídit se tím, ale pak právě spadají spíš do té skupiny psychopatů Od člověka, který tu před jistým časem kritizoval netoleranci vanilek, tahle věta zamrzí dvojnásob.


(NEW) Kahofer    [ 23.6.2008 - 20:53 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Myslím, že tohle není o netoleranci. Kdo mne zná, ví, že jsem tolerantní až až. Pokud se však budeme pohybovat okolo termínu SSC v tom duchu, v jakém je myšlen, pak se nutně musíme dostat ke stejnému závěru jako jsem se dostal já. Pokud někdo praktikuje BDSM bez rozumu a nebezpečně v tom smyslu, že řádně nepromýšlí věci, nestará se o bezpečnost, o to, zda udělal vše pro to, aby ta nebezpečná praktika, kterou dělá, nepovede k vážnému úrazu či smrti, co na to říct. A myslím, že když lidé vymysleli termín SSC, mysleli tím i to, že něpověsíš spoutanou subinku na kladku bez toho, abys věděl, jakou má kladka či hák pro ni ve stropě nosnost. Myslím, že tady si spíš nerozumíme ohledně výkladu termínu SSC...


(NEW) Arix    [ 23.6.2008 - 23:36 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Tak to jsme si možná neporozuměli. Pokud by kritéria safe a sane spočívala v tom, jaké riziko jsou hrající si ochotni přijmout, pak souhlasím, ale opět by stačilo definovat BDSM jako dobrovolnou aktivitu (pokud alespoň jeden dané riziko nepřijme, o dobrovolnou aktivitu se nejedná).

Bez rizik není nic. I průchod slabého elektrického proudu přes tělo může u disponovaného jedince spustit život ohrožující srdeční arytmii (byť o případu z ranku BDSM nevím), i ještě běžný výprask může způsobit opět u disponované osoby srážení krve v modřinách a plicní embolii (tohle se náhodou skutečně stalo a dotyčný byl odsouzen za těžké ublížení na zdraví s následkem smrti)...


(NEW) NTPT    [ 24.6.2008 - 00:27 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

A mluvíš li o onom případu kdy odsoudili magora že seřezal svou družku a BDSM spankingovými aktivitami se hájil, tak toho bych s BDSM vážně nespojoval. IMHO účelová obhajoba kterou skoušel zda to soud sežere.


(NEW) Arix    [ 24.6.2008 - 17:37 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

IYHO možná.


(NEW) nautika    [ 26.6.2008 - 01:40 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

IYHO - Už tomu rozumíme! :-)))) :-P


(NEW) NTPT    [ 24.6.2008 - 00:25 ]      Arixi,
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Arix [ 23.6.2008 - 23:36 ] Pokud by kritéria safe a sane spočívala v tom, jaké riziko jsou hrající si ochotni přijmout, pak souhlasím On tady někdo tvrdil že je to jinak ? Nebo jsem to v článku napsal ? Nenapsal a ty to víš, jen sji mi to bvsunul do úst potažmo do hlavy abys měl důvod útočit.

Safe a SANE v bodě 4 říká že právě NENI cílem ublížit ani duševně ani fyzicky, lépe řečeno že je cílem NEUBLIZIT. Narrozdíl od psychopatů , kde "ublížit" cílem je, nebo kde jim je to přinejlepší vůli šumafuk. O tomto svém pohledu se snažím tě přesvědčit už tři dny a to bez výsledku. Žeby v tom hrála roli tvoje osobní antipatie k mé maličkosti ?

co se sane a safe týká, je jasné ža každý člověk jest jiný a má jiné hranice a jiné preference a co je pro jednoho běžný spanking to je pro jiného smrtelné nebezpečí fyzické nebo psychické. Protot ani SAFE ANI SANE nemůže být stanoveno s absolutní precizností pro celou komunitu.. .


(NEW) Kahofer    [ 24.6.2008 - 00:09 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

Více méně souhlasím s tebou... Jde o to, že jsou rizika, která můžeš eliminovat dopředu (nosnost háku, připravené nůžky na provaz a pod.) a pak jsou rizika, která sice můžeš očekávat a být na ně připraven, ale nemůžeš jim předejít (špatná dispozice na elektřinu, embolie apod.) Je to stejné jako infarkt při běžném sexu...:-)


(NEW) NTPT    [ 20.6.2008 - 11:20 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
texty

přátelé
auditka
chat

SSC je zkratka která heslovitě vyjadřuje spíše přístup k věci, paradigma a to tak aby bylo srozumitelné a vysvětlitelné co nejširšímu okruhu... myslím že více netřeba říkat.


(NEW)NEZNAMY_7706  ( metalski,metalski@email.cz )   [ 20.6.2008 - 01:23 ]      Re: Re: Re: Re: Re: Budiž
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Všechno chce čas. Časem pochopíš i víc :-)


Váš názor :

Vyhledem k tomu, že jste momentálně přihlášeni jako anonymní uživatel, MUSÍTE zadat některé další údaje, jinka Vaše názory NEBUDOU uloženy.

Nick :
E-mail :
www stránky : http://
    NEZNAMY_6362      
 Nadpis :               
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Toolbox:
  Filtr:     


 

Pritomni :
NEZNAMY_6362 
[ 24.10.2017 - 02:26 ]
info
profil
přátelé
auditka
chat
texty

Status: OK
                    Administrace : Statistika : Psat redakci : Psat teamu  
Engine pracoval: 0.19793295860291 sekund sec.
You are NOT robot. Download restrictions not apply Output processing : 0.15689301490784 sekund
Vystupni komprese: deflate Celk cas: 0.35512495040894 sekund Size: 324433 bytes